Интервью на «Китайской неделе»: Максим Персиков - синолог-графолингвист

大家好！Сегодня у нас на повестке дня новая интересная публикация, слегка подзадержавшаяся из-за плотного графика героя интервью. На этот раз автор «Китайской недели» поговорила с Максимом Персиковым, специалистом по письменности азиатских стран, почётным экспертом организации Ideographic Research Group, автором популярного блога ВКонтакте «рандомные иероглифы панатеса» (более 3 тыс. подписчиков). Максим учится на 2 курсе ЛГУ по специальности «Перевод и переводоведение». Ему всего 20 лет, однако он уже успел добиться больших успехов в области графолингвистики и китайской палеографии и во многих вопросах может дать фору учёным с мировым именем. Научный интерес к китайской письменной семье герой сегодняшней публикации проявляет с 2017 года. С 2019 года придерживается дескриптивного подхода в лингвистике, то есть старается не отталкиваться от заранее предписанных железобетонных правил, а изучать и описывать явления, реально существуюшие в живом языке. Считает, что отклонения от литературной нормы - богатейший и ценнейший материал для исследований в сфере языкознания. Подробнее о пути становления молодого синолога можно прочитать в автобиографии, размещённой в паблике, где Максим делится своим многолетним опытом с читателями.

Далее предоставляю вам возможность узнать обо всём из первых уст, ведь лучше один раз спросить самого человека, нежели сто раз составить о нём впечатление, основываясь на чужих словах. Здесь и далее М – Милена (автор «Китайской недели» и интервьюер), П – Персиков Максим. Кстати, можете задавать свои вопросы Максиму в комментариях к этой статье. Самые интересные из них я передам нашему герою, и на их основе будет выстроена одна из следующих публикаций.

М: Я достаточно давно и с интересом слежу за твоей деятельностью и читала твою краткую автобиографию, размещённую в паблике. Из неё достаточно чётко ясно, что твоё увлечение азиатской письменностью началось с японского языка, и лишь в конце 2019 г. ты начал исследовать китайскую иероглифику и иероглифическую письменность в контексте других языков. За это время ты весьма неплохо продвинулся в китайском языке. Расскажи, какой примерно уровень китайского у тебя сейчас?

П: Смотря какого китайского — если современного стандартного, то к учебникам и пособиям по нему я особо не притрагивался, но общих знаний вполне хватает, чтобы читать по крайней мере нужные мне работы.

М: Насколько хорошо ты знаком с вэньянем (文言- wényán - классический литературный китайский язык – прим. интервьюера)? Как ты можешь охарактеризовать свой опыт работы с ним?

П: В целом знаком неплохо, потому что это очень удобный инструмент для работы с большинством текстов Синосферы (да и начал я знакомство с ним и с китайским вообще как раз с японских текстов на вэньяне). Насчёт опыта ничего особенного сказать не могу, язык как язык, считаю его вполне удобным для нехудожественных текстов.

М: В той же автобиографии написано, что ты читаешь не так уж и много художественной литературы, однако я всё равно задам этот вопрос. Доводилось ли тебе читать в оригинале 4 главных китайских классических романа («Сон в красном тереме», «Троецарствие», «Путешествие на Запад», «Речные заводи»)?

П: Не читал и, наверное, не собираюсь даже в переводе. Единственное, что пытался читать старый японский перевод «Сна в красном тереме» (хотя переводом это сложно назвать, потому что там просто кундоку для байхуа), но не более. (Камбун, или кундоку – один из письменных языков средневековой Японии, по своей сути - адаптированный для японского языка вэньянь. Байхуа – 白话文 – báihuàwén - буквально: «запись общепонятного/разговорного языка» — официальная система записи современного разговорного китайского языка. На байхуа были написаны четыре классических китайских романа. – прим. интервьюера).

М: Насколько вообще оправдан, на твой взгляд, социокультурный подход к лингвистическим исследованиям, когда изучаешь не только структуру языка, но и культурные особенности, менталитет народа, который им пользуется? Если в твоей практике были какие-то случаи, когда для восстановления формы иероглифа или же его этимологии нужно было обращаться к культурному контексту, поделись, пожалуйста.

П: Очевидно, менталитет народа тесно связан с языком, но мне в целом неинтересны сами культура и история (т.е. они не первичны для меня — я изучаю их через язык, но не наоборот). В целом я довольно редко встречал случаи, когда необходимо знать культуру для понимания этимологии иероглифа, но из типичных случаев можно привести, например, иероглиф 主 (> 示), изображающий ритуальную табличку с именем покойного — древние китайцы очень много внимания уделяли различным ритуалам по связи с духами предков (主- zhǔ – хозяин, господин, председатель; 示 – shì – указание, директива – прим. интервьюера).

М: Я знаю, что в университете ты учишь турецкий язык. Насколько полезно знание одного из тюркских языков в поиске заимствований в дальневосточные языки? Несмотря на огромную пропасть между турецким и китайским языками, возможно, ты проводишь между ними какие-нибудь неочевидные параллели?

П: Единственное, где турецкий может мне пригодиться, так это при изучении уйгурских заимствований, но не думаю, что буду в обозримом будущем лезть в эту область.

М: Как относишься к идее полного перевода китайского языка на пиньинь? Некоторые современные учебники для детей, такие как «Царство китайского языка», на начальном этапе изучения совсем не дают иероглифы. Не кажется ли тебе такой подход вредительством?

П: Не вижу ничего плохого — любой язык можно записывать фонетически, и ничего с ним от этого не станет (иначе его, очевидно, просто нельзя было бы понять на слух, а устный язык, конечно же, первичен). Единственное, для чего нужны иероглифы — так это для объединения кучи людей, говорящих на разных диалектах/языках, да для чтения исторических памятников. Конечно, письменный язык содержит множество специализированной или устаревшей лексики, которая в живом разговорном языке практически не встречается, но это всё, опять же, просто частные случаи, которые переходу на фонетическое письмо не особо и помешают.

М: Достаточно нетипичное мнение! А как тебе пришла в голову идея начать делиться своими наработками с единомышленниками и создать паблик? Как паблик развивался и какими путями туда приходит аудитория?

П: Сначала это была просто свалка, куда я закидывал разные заметки по древнеяпонскому и прочим интересностям с иероглифами (правда, большинство начальных постов уже давно удалены, так как не вижу в них смысла). Даже не знаю, откуда начали приходить люди, из-за этого мне пришлось перестраиваться и писать более крупные посты в официальном стиле. А большинство людей приходит, судя по статистике, из рекомендаций ВК.

М: Как твои обширные познания в языках Юго-Восточной Азии помогают тебе в учёбе в университете? Писал ли ты какие-нибудь курсовые или иные виды работ на эти темы?

П: Единственное, где мне пока помогло — зачёт по истории России. С историей у меня вообще дела плохи, так что перевёл преподу одну главу тангутского «Леса категорий» с комментариями и получил свою пятёрочку. («Лес категорий» - это перевод на тангутский язык ныне утраченного китайского сочинения «Лэй линь» жанра лэйшу (кит. трад. 類書 - lèishū - справочная литература), длительное время служившего источником сюжетов и образов для китайской и японской простонародных литератур. – прим. интервьюера). Вот на днях ещё участвовал в научной конференции «Общество и государство в Китае», думаю, тоже как-нибудь поможет с учёбой.

М: Как увлечься или увлечь кого-либо китайской письменностью? Что тебя больше всего завораживает в иероглифах? Может быть, есть какая-нибудь обнаруженная тобой закономерность, которая тебя сильно впечатлила?

П: Самое для меня впечатляющее — это то, что это единственная живая сейчас логографическая система письма, да ещё и с почти 3500 лет известной нам истории (Логография —система письменности, в которой один символ (графема) может обозначать целое слово (морфему), а не только произносимый звук (фонему). – прим. интервьюера). Целый простор для изучения того, как меняется письмо со временем (правда, за последние 2000 лет оно практически не изменилось, но всё же). Да ещё если смотреть на древнее письмо, то у нас есть разные ответвления, которые, если бы не были уничтожены, могли бы дать совершенно обособленные системы китайских иероглифов, о которых только можно мечтать. Но больше всего меня мотивирует, наверное, тот факт, что научной иероглификой за пределами Китая почти никто не занимается, поэтому нравится выступать в роли эдакого «разрушителя мифов». Может, даже стоит в будущем написать книгу по подобию великолепной работы «Из заметок о любительской лингвистике» А. А. Зализняка.

М: Есть ли у тебя какие-нибудь мысли о том, как знания об этимологии иероглифов можно использовать в преподавании и заучивании знаков китайской письменности?

П: Для современного языка — вряд ли. Разве что для базовых пиктограмм вроде 山, 日, 川 и т.п. Всё равно почти все иероглифы являются сочетаниями семантика (Семантик – часть иероглифа, так или иначе передающая его смысловое значение – прим. интервьюера) и фонетика (Фонетик – часть иероглифа, так или иначе передающая его звучание – прим. интервьюера), причём обычно связанных древнекитайским чтением (ну и также современные формы часто искажены до неузнаваемости — люблю приводить в пример базовые 休 (xiū – прекращать, прекращаться, отдыхать – прим. интервьюера), 安 (ān – спокойствие, спокойный – прим. интервьюера) и 家 (jiā – дом – прим. интервьюера), в которых этимологически нет ни «дерева» 木 (mù), ни «женщины» 女 (nǚ), ни «свиньи» 豕(shǐ)). Лучше использовать мнемоники (фразы, основанные на ключах и графемах, содержащихся в иероглифе, например «любовь укрывает сердце от когтей зимы» в случае с иероглифом 爱 – ài – любить. – прим. интервьюера), но главное - помнить, что они с этимологией не имеют ничего общего.

М: Расскажи о деятельности IRG (Ideographic Research Group), как они работают, насколько интенсивно ведутся диалоги, какова структура данной организации. Какой вклад ты успел внести в общее дело за время своего членства в IRG? (Группа идеографических исследований (IRG) является подразделением Объединённого технического комитета № 1 ИСО/МЭК, отвечающего за разработку стандартов в области информационных технологий. Группа идеографических исследований занимается вопросами компьютерного кодирования символов китайской и смежных письменностей, в частности, добавляет или удаляет те или иные знаки из Юникода (стандарт кодирования символов, таблица соответствия текстовых знаков (цифр, букв, элементов пунктуации) двоичным кодам). Руководителем группы на данный момент является профессор Гонконгского политехнического университета Лу Цинь (陸勤 - Lù Qín), который в конце концов и пригласил нашего героя присоединиться к организации в качестве эксперта. – прим. интервьюера).

П: В целом там схема такая: есть сайт, куда выкладываются все предложенные иероглифы. Члены IRG оставляют под ними различные комментарии: стоит ли добавлять иероглиф, указывают на уже существующие в юникоде, добавляют больше доказательств существования иероглифа из разных источников, иногда ведутся споры о добавлении/исключении иероглифа. Позже проводится конференция, на которой обсуждают все комментарии + делают выводы и вносятся обновления на рабочий сайт. Я сам пока внёс не особо много вклада: добавил нескольким иероглифам дополнительных доказательств + немного расписал свои мысли про «сиддхаматричные» иероглифы. В последней конференции, увы, поучаствовать не смог из-за того, что был сломан компьютер. (Сиддхаматрика, сиддхам (siddhaṃ, «законченный, совершенный») — одна из североиндийских форм письма, использовавшаяся для записи санскрита. Соответственно, «сиддхаматричные» иероглифы использовались для передачи санскритских звуков и напоминали знаки сиддхама. – прим. интервьюера).

М: И, наконец, последний, немного шуточный вопрос. Как появилось твоё прозвище «Панатес»?

П: Вбил пару рандомных слов в гугл переводчик, перевёл на латынь и объединил. Смысла в этом никакого и нет, хэх...

На этой шутливой и оптимистичной ноте закончился наш плодотворный разговор. Пожелаем Максиму дальнейших успехов в его восхитительной работе по изучению и продвижению китайской письменности! Напоследок мне хотелось бы поделиться ссылкой на пост, в котором Максим Персиков перечисляет материалы, необходимые для того, чтобы поближе познакомиться с китайской графолингвистикой и, возможно, пойти по стопам героя нашего интервью.

До встречи в следующую субботу!